[(DiMoN)]

На знак вшанування пам'яті невинних жертв Голодомору у суботу, 24 листопада 2007 року з 16 години, приєднуйтесь до всеукраїнської акції ,,ЗАСВІТИ СВІЧКУ!,,

Із настанням темряви засвітить и поставте свічку на підвіконня так, щоб її було видно знадвору. Цей вогник символізуватиме нашу скорботу і пам'ять про мільйони загублених життів співвітчизників

ГОЛОДОМОР 1932-1933 РОКІВ-ГЕНОЦИД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

[Администратор]

Цитата

причем корректно

все относительно Костя, все относительно.
если ты заметил не только меня задел некорректностью этот корректный пост.

я надеюсь что в итоге все кому нужно все поняли,
а кто поверил - надеюсь еще поймет.
или не поймет.

[Tiger]

полностью разделяю мнение груза
ну а вообщем во все времена были те, кто хотел знать подлинную историю своего народа, кто знать этого не хотел, и те кому просто пох

[Tiger]

Цитата

Не принимаю участия ни в каких акциях. Как сказано в Библии - отойди от зла и соверши благо

интересное решение
а если акция направлена на спасение жизни человека, или помощь - в данном случае ты отходишь от зла или совершаешь благо ?
закрывая глаза на происходящее рядом с тобой зло, разве человек не становится его соучастником ?

Цитата

В восточной философии - как выступление на стороне сил зла, так и борьба с ними привлекает зло.

неплохо, а главное удобно...кто-то пинает ногами лежащего на земле человека, у бабушки выдерают из рук кулёк с пенсией, а я сижу на корточках в сторонке, курю бамбук и сияю от мысли - аз есмь добро

Цитата

Нет большего зла, чем борьба за справедливость

а что есть добро ?

[Cherneckij R.A.]

Слава (24.11.2007, 20:49) писал:

Чего ж не понять.... В парламенте нашем до сих пор живут и здравствуют те, кто это организовывал, кто издавал закон о колосках и командовал истребительными отрядами НКВД, забиравшими у крестьян последнее- идейные большевички-коммунисты, среди которых немало и украинцев.
Жаль только, что действительно трагедию раздувают сейчас конъюктурщики от политики.... Лучше бы средства от пиара голодомора направили на увеличение пенсий-толку было бы больше. А "чтить" таким образом память-лицемерие высшей степени, направленное на ухудшение отношений с Россией в угоду Штатам и только. Голодомор организовали не россияне, а коммуняки ВСЕХ мастей и национальностей ( большинство-евреи, а во главе-грузин).Тем, кто померли в 33-м, наплевать, чтят их, или не чтят.... Лучше бы презик о живых подумал.....
В ВОВ из 50.000 украинцев в живых осталось 20.000, и ничего. Можно на этих несчастных ветеранов ложить сверху, братания организовывать на Крещатике.....
Зато Шухевич- герой Украины !!!!!! ( Имевший гестаповский военный чин!!!!!!)

Голодомор-трагедия. Вторая Мировая-трагедия.Но зарабатывать на этом очки в большой политике-преступление моральное.

Буквально читаю свои мысли!!! Полностью с Тобой согласен и по-поводу отношений с Рссией, и по поводу пиаровской "памяти", и по поводу Шухевича. Шухевич возглавлял карательный отряд СС Нихтегаль (Соловьи) и он к патриотизму не имеет отношения - он убивал своих же земляков, вырезал семьи и это не чьё-то мнение, а исторический факт. Фашизм даже во благо нации - это преступление. Нюрберг вспомните!!! Может мы и 9 Мая отменим!!! тут на днях СБУ документы рассекретила, которые разоблачаю преступные действия так назвыаемых "патриотов". А если вспоминать историю, то войны УПА, сами диву давались тому бездушию, с которым "соловьи" истребляли Украинский народ!!!
Жертв голодомора жалко, помнить об этом нужно, но нужно подумать что преледует наш "любый друг" когда хочет увековичить геноцид украинского народа!!! Украина и без того разделена, а президент своими действиями не только не сплочает нацию, но и все более усугубляет прпасть месть востоком и западом Украины.

[Cherneckij R.A.]

nekot (25.11.2007, 17:17) писал:

очень грубый и некрасивый пост, ты Андрей пойми что кроме твоего мнения есть мнения других людей и они тоже имеют на него полное право не смотря что все происходит на ТВОЕМ сайте, ты не пытаешься понять суть написанного, потому что это мнение идет в разрез с твоим. +1 Слава полностью согласен ....

+1

[Администратор]

Цитата

он к патриотизму не имеет отношения - он убивал своих же земляков, вырезал семьи и это не чьё-то мнение, а исторический факт. Фашизм даже во благо нации - это преступление. Нюрберг вспомните!!!

1. с 1926 года, когда историками упоминается активность Шухевича, он был одним из активистов освобождения зап.украинских земель от польши, под которой в то время находилась западная украина (до 1939 года, и вел активную борьбу именно с польским захватом, с 1929 года продолжил свою деятельность уже в составе ОУН. В момент немецко-польской войны укр. формирования участвуют в войне с польшей на немецкой стороне, т.к. ничьей другой поддержкой заручиться было нереально. К тому же информация о зверствах фашизма стала массово доступной намного позже.

2. В 1939 году, согласно пакту молотова-риббентропа западная украина переходит под юрисдикцию СССР и тут же начинаются массовые жестокие репрессии под видом раскулачивания и коллективизации. У народа отняли буквально все имущество и очень многие были арестованы, расстреляны или высланы в сибирь. Это обьясняет очень сильную агрессию гражданского и военного населения зап.украины против СССР.

3. В начале войны Нахтигаль, являясь военным подразделением германии, естественно воевал на стороне германии и выполнял военные задачи германии. Он был сформирован по большому счету из бывших освобожденных военнопленных (взятых в плен польской армией во время немецко-польской войны).

4. по обвинению Нахтигаля:
а) во время проведения Нюрнбергского процесса „Нахтигаль” не упоминался,
б) решение Верховногой Суда ГДР по обвинению "Нахтигаля", - отменено,
в) Земельный Суд Бонна постановляет, что вина "Нахтигаля" не установлена,
г) следственная комиссия прокуратуры Гамбурга постановляет: виновные – Гимлер, Франк, Шонгарт, Хайм, Вальденбургер, "Нахтигаль" опять же не упоминается.
д) в 1985 году канадская комиссия Дешена подтвердила, что никаких военных преступлений за дивизией не числится.


5. Почему говорят, что Шухевич предатель - мне лично не понятно, кого он предал? Он не предавал СССР, с которым у него не было никаких отношений и договоров, равно как и с любыми просоветскими организациями. Более того, в 1939 году он пытался договориться с советскими властями, это была попытка не сдаться в плен, а расставить паритеты относительно статуса западной украины и в том числе статуса воевавших на стороне германии укр.формирований. Естественно переговоры не получились, т.к. советская власть на компромиссы не шла никогда.

6. Непосредственно Шухевичу инкриминируется кроме предательства, которое я уже обсудил выше - сотрудничество с германией, которое тоже обьяснено и не является сознательным выбором ради жестоких убийств и зверства, а только лишь выбором сильного военного союзника в борьбе за освобождение зап.украинских земель, еще до момента их присоединения к СССР, т.е. фактически партизанской войны в составе польши.
А так же остается еще один факт, который постоянно упоминается - Львовская резня, которая рассматривалась отдельно на Нюрнбергском процессе, и виновными в ней документально признано гестапо, а не бойцы Нахтигаля. Это были совершенно разные формирования.

7. никого не удивляет тот факт, что основная масса публикаций и материалов по нахтигалю появляется уже после второй мировой, в начале 60х? а так же имена авторов большинства этих публикаций?
большиство этой "изобличающей информации", направленной на очернение действий ОУН и вообще дискредитации зап.украины в лице советского и мирового сообщество написано либо действующими агентами ЧК, либо это литература, перепечатывающая друг друга, либо вообще без ссылок на факты, голое обсуждение. Несложно догадаться, что как и множество дезинформационных программ СССР эти "факты" были написаны в кабинетах МГБ.

И хотелось бы обратиться к думающим, а не ищущим причины.
Кто же на самом деле пытается разделить украину на части, пользуясь методами и материалами ЧК, кому нужен контроль над украиной настолько, что он использует любые методы и по сей день, чтобы поссорить запад с востоком?
Этому таинственному кому-то глубоко все-равно кого ссорить - молдаван с приднестровцами, западных и восточных украинцев, крымских татар с русскими, работяг с интеллигенцией. Метод стар как мир - "разделяй и властвуй".

Каждый для себя пусть решает сам.
Война жестокая штука, как я уже писал - если ты убивал человека, ты уже становишься преступником, независимо от мотивов и обстоятельств, потому что ты отнимаешь жизнь. Чистых войн не бывает.

Но голословно обвинять кого-либо пользуясь при этом художетсвенной (исторической, написанную по сценарию МГБ) литературой и желтой прессой, отвергая многочисленные юридические решения - это сами знаете как называется - кому-то очередной раз нужно нас поссорить.

[Vzhyk]

Цитата

Украина и без того разделена, а президент своими действиями не только не сплочает нацию, но и все более усугубляет прпасть месть востоком и западом Украины.

Не бачу, чим вшанування пам'яті загиблих може розділити народ?! І до чого тут Президент?! Не за свічку за нього голосували. А вшанування пам'яті - це нормальна світова практика. Не хочеш палити - ніхто не змушує, над душею із стимулом не стоїть. Не в Ющенку справа. У ментальності нашій, у невдячності...

[Cherneckij R.A.]

Есть и другие мнения и другие факты ...
Весной 1941 года Р. Шухевич стал украинским командиром диверсионно-террористического батальона "Нахтигаль" и получил от Абвера звание капитана Вермахта.
Шухевич в первые дни Великой Отечественной войны возглавил львовский погром, унесший жизни четырех тысяч евреев (и еще множества поляков). “В этом погроме участвовал батальон “Нахтигаль” (Nachtigall SS), командиром которого был герой Украины Роман Шухевич. Отряды, которыми он командовал в УПА (УПА появилась позже - в 1942 году, в нее вошли в том числе и бойцы “Нахтигаля”, Шухевич возглавил УПА в 1943 году), убили за время войны тысячи человек
9 февраля 1943 г. бойцы "соловьёв" под видом советских партизан вошли в польское село Паросле близ Владимирца Ровенской области. Крестьяне, ранее оказывавшие партизанам помощь, радушно встретили гостей. Вдоволь наугощавшись, бандиты начали насиловать женщин и девушек. Перед убийством им обрезали груди, носы и уши. Потом стали мучить остальных жителей села. Мужчин перед смертью лишали половых органов. Добивали ударами топора по голове.
Двум подросткам, братьям Горшкевичам, пытавшимся позвать на помощь настоящих партизан, разрезали животы, отрубили ноги и руки, обильно засыпали раны солью, оставив полуживых умирать в поле. Всего в этом селе было зверски замучено 173 человека, в том числе 43 ребенка.
Когда на второй день в село вошли партизаны, они увидели в домах сельчан груды обезображенных тел, лежавших в лужах крови. В одном из домов на столе среди объедков и недопитых бутылок самогона лежал мертвый годовалый ребенок, голое тельце которого было прибито к доскам стола штыком. В рот ему изверги засунули недоеденный квашеный огурец.
Осенью 1943 г. вояки убили десятки польских детей в селе Лозовая Тернопольского уезда. В аллее они «украсили» ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка.
Как утверждает западный исследователь Александр Корман, трупы прибивались к деревьям таким образом, чтобы создалась видимость «венка». Эту аллею надолго запомнили местные жители.

Это не моё мнение, а мнение историков. А вот теперь скажите как такую "сомнительную" личность можно делать героем Украины?

Слава героям Украины!!!

[Администратор]

Цитата

Это не моё мнение, а мнение историков.

Твоя цитата из:
http://day.zp.ua/news/3621.html
статья без упоминания единого историка, без указания оригинального авторства (чтобы не платить гонорар), что противоречит канонам журналистской этики. Вместо подписи:
по материалам издания "Сегодня"
В таком случае за материал несет ответственность главный редактор.
Но так как Интернет-СМИ не подпадает под действие закона о СМИ, то в наших интернет-изданиях пишут много всего "не отвечая за приведенные факты".

Автор оригинальной статьи - Олесь Бузина, тот самый писатель, который написал интеллектуальный триллер "Вурдалак Тарас Шевченко", в которой такое же как и в вышеуказаной статье приводит описание Шевченка
Цитата:
"Кто же такой Шевченко? Жутко закомплексованный маленький человек, всю жизнь страдавший из-за своих эротических неудач, страхов, беспомощности и низкого происхождения."

скачать и прочитать на досуге. Выводы делаnm самому:
http://kiev-security....ua/b/208.shtml

А так же автор исторического труда "Тайная история Украины–Руси"
Читать:
http://lib.aldebaran.ru/author/buzina_oles...ya_ukrainyrusi/

Эти ссылки даю для того, чтобы можно было самому определить профессионализм Бузины, как историка.

Открываем Сегодня. Ищем по теме:
http://www.segodnya.ua/search/p1/?posted=1&s[text]=%F8%F3%F5%E5%E2%E8%F7&s[prevsrch]=%D8%D3%D5%C5%C2%C8%D7

Любая статья уже в более мягкой, хотя и саркастичной форме очень аккуратно касается "слива" президента или очернения Шухевича. Потому как, Сегодня - бумажное издание, и проблем с законом иметь не желает. Максимум, что они могут сделать - написать среднего "натиска" на кого-то статью под псевдонимом, но без таких открытых неподтвержденных фактов.
Сегодня - газета на 100% принадлежащая Ахметову, и в силу определенных причин очень сильно заботящаяся о своей репутации, они даже "заказняк" со стороны, в отличие от большинства изданий не берут.

Оригинала самой статьи на "Сегодня" я не нашел, может вам повезет.

Кстати, и в этой статье на Дне, после двух страниц воды (а точнее г.) Шухевичу реально инкриминируется только руководство Нахтигалем в момент "Львовской резни", хотя я выше уже цитировал список документов, согласно которым с Нахтигаля были сняты любые обвинения, или все вышеуказанные инстанции от Нюренбргского суда и до суда Канады не являются для тебя авторитетами?

В таком случае скажи мне кому нужна эта война, это разделение, эта ложь и грязь? Кто провоцирует вражду? Правительство или подобные Бузины?

Я готов дискутировать о фактах, а не о "журналистских исследованиях" без указания библиографических данных оригиналов цитат.

Цитата

9 февраля 1943 г. бойцы "соловьёв" под видом советских партизан вошли в польское село Паросле близ Владимирца Ровенской области. Крестьяне, ранее оказывавшие партизанам помощь, радушно встретили гостей. Вдоволь наугощавшись, бандиты начали насиловать женщин и девушек. Перед убийством им обрезали груди, носы и уши. Потом стали мучить остальных жителей села. Мужчин перед смертью лишали половых органов. Добивали ударами топора по голове.

обратимся к оригиналу книги:
"9 февраля 1943 г. бандеровцы из банды Петра Нетовича под видом советских партизан вошли в польское село Паросле близ Владимирца Ровенской области. Крестьяне, ранее оказывавшие партизанам помощь, радушно встретили гостей. Вдоволь наугощавшись, бандиты начали насиловать женщин и девушек. Перед убийством им обрезали груди, носы и уши. Потом стали мучить остальных жителей села. Мужчин перед смертью лишали половых органов. Добивали ударами топора по голове."

Aleksander Korman. «Stosunek UPA do Polak?w na Ziemiach po?udniowo-wschodnich II Rzeczypospolitej». Wyd. Nortom.
Кстати покойный ныне А.Корман являлся доктором экономики, эта книга не претендует на историческую ценность .

Касательно изображения, которое ты приводишь:
http://pl.wikipedia....eksander_Korman

читаем:
Kontrowersje [edytuj]

Widniejące w książce Kormana i na jej okładce, oraz w jego artykułach prasowych zdjęcie ofiar mordu z lat 20. XX wieku, zostało fałszywie przez niego podpisane jako zdjęcie ofiar UPA z 1943 roku. Błędnie rуwnież autor podał miejsce, a właściwie kilka miejsc, w ktуrych jakoby dokonano tej zbrodni. [1][2].

Переведу общий смысл - фотография с обложки и в книге представленная, как доказательство зверства УПА в 1943 году является на самом деле фотографией убийств 20х годов (не указывается убийства кого и где, возможно это кстати дело рук советской армии во время голодомора, подобные вещи как раз именно НКВДшники позволяли себе по всей украине регулярно). Так же ошибочно автором указаны места происходящего (две ссылки с аналитикой, доказывающими авторские ошибки).

http://www.rzeczposp...rol?newsId=1680
собственно статья, опровергающая факты в публикации Кормана, где так же указано, что эти фотографии взята из судебно-медицинской литературы 1928года (указаны библиографические данные конкретной книги) и к Украине вообще не имеющее никакого отношения.

Поэтому я еще раз прошу внимательно относиться к каждому факту "исторического исследования" впредь.

п.с. Не стоит забывать о том, что на территории Украины и Белоруси в 20-40е годы наряду с партизанами активно работали псевдо-партизаны, т.е. спецотряды НКВД, которые выполняли разведывательные и карательные функции по отношению как внешнего врага, так и мирного населения.
Очень много злодеяний на их руках, надеюсь, что свежераскрытые архивы СБУ прольют больше света на эти факты.

И еще раз напомню - юридически подтвержденных фактов вины Нахтигаля и в частности Шухевича на сегодняшний день не существует, поэтому давайте соблюдать презумпцию невиновности по отношению к данному субьекту.

В конце концов, для соблюдения паритета обьективности читайте и другую прессу - контрверсионную или _независимую_ как например
http://www.korrespon.../main/215105/p2

[Cherneckij R.A.]

MOTOUA (28.11.2007, 13:54) писал:

И еще раз напомню - юридически подтвержденных фактов вины Нахтигаля и в частности Шухевича на сегодняшний день не существует, поэтому давайте соблюдать презумпцию невиновности по отношению к данному субьекту.

нет фактов вины батальона СС?!!! Ты сам в это веришь? Нет вины фашистов!!!

Да, не все военные преступники второй мировой были на Нюрнберге, но это не означает, что они "герои", или что они не виновные, Нюрберг осудил фашизм во всех его проявлениях, т.е. осудил его стронников по умолчанию, и уж тем более штатных офицеров СС (которым был Шухевич - этот факт неоспорим, хоть с этим согласен?)!!! Напомню, что Украина в годы второй мировой потеряла около 11 млн., а "человек", причасный к смертям 11 млн. человек (не всех, но какой-то части точно) наших соотечественников (Украинцев) сейчас герой Украины!!! А что дальше, мы скоро будем как прибалты, праздновать день создания СС и рушить памятники советским войнам?!!!

Переубедить тех, кто не хочет слушать не возможно, может для кого-то он и герой, но для половины населения Украины он предатель, так почему ж принимают во внимание мнение одной половины, и не во что не ставят мнение друго, плюя при этом в души Ветеранов?!!!

Я не сторонник коммунизма, скорее наоборот, я так же как и Ты считаю красный террор преступлением против человечества, но я никогда не соглашусь с тем, что фашизм во благо нации - это патриотизм. Фашизм - это преступение, признанное таковым Нюрнбергским процессом, а Шухевич, бойцы "соловьёв" и войны УПА - преступники, которые убивали своих же соотечественников, братьев Украинцев (ведь было ж и такое). Да, НКВД тоже преступники, но это не оправдывает Р. Шухевича.

Мы хотим помнить о жертвах голодомора, как о жертвах красного террора - это правильно, но не надо забывать о более страшной беде - о Великой отечественной войне, о жертвах коричневой чумы, к которой был причастен и Шухевич. А ведь некоторые забывают...


ЗЫ ничего личного.

Сообщение отредактировал Cherneckij R.A.: 28 Ноябрь 2007 - 14:54

[Администратор]

1.
СС (нем. Schutzstaffeln — охранные отряды) — вооружённые элитные формирования Национал-социалистической немецкой рабочей партии.

В самом слове СС не заложено то, что пытаются показать многие провокаторы.
Гестапо, СД, Ваффен-СС, т.е. те подразделения, которые действительно знамениты своими карательными акциями и особой жестокостью - лишь подразделения СС.

Кроме этого одним из подразделений СС был отдел Аненербе, который занимался изучением арийской культуры а так же исследованиями в области НЛО (!)

2.
Нахтигаль не был подразделением СС.
вот полный список батальйонов СС:

o 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер»
o 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх»
o 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф»(«Мёртвая Голова»)
o 4-я полицейская танково-гренадерская дивизия СС
o 5-я танковая дивизия СС "Викинг"
o 6-я горная дивизия СС «Норд»
o 7-я добровольческая горная дивизия СС «Принц Эуген»
o 8-я кавалерийская дивизия СС «Флориан Гайер»
o 9-я танковая дивизия СС «Хоэнштауфен»
o 10-я танковая дивизия СС «Фрундсберг»
o 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд»
o 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд»
o 13-я горная дивизия СС «Ханджар» (хорватская Нр.1)
o 14-я гренадерская дивизия СС (галицийская Нр.1)
o 15-я гренадерская дивизия СС (латышская Нр.1)
o 16-я танково-гренадерская дивизия СС «Рейхсфюрер СС»
o 17-я танково-гренадерская дивизия СС «Гётц фон Берлихинген»
o 18-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Хорст Вессель»
o 19-я гренадерская дивизия СС (латышская Нр.2)
o 20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1)
o 21-я горная дивизия СС «Скандербег»
o 24-я горнострелковая дивизия войск СС «Карстегерь»
o 35-я полицейская пехотная дивизия СС
o 36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер»
o 37-я добровольческая кавалерийская дивизия СС «Лютцоф» — Lützow
o 38-я гренадерская дивизия СС Нибелунги — Nibelungen

Не все германские дивизии были арийскими.
Кроме исконно арийских и родственных арийским групп были практически всех национальностей дивизии:
Нидерланды, Вафляндрия, Норвегия, Дания, Британия, Италия, Франция, Венгрия, Хорватия, Балканы, Валлы, Украина, Россия, Белорусь, Финляндия, Кавказ, Индия представляли отдельные отряды в войсках Германии.
Не было только польских, чешских, сербских, болгарских и греческих формирований.

3.
Не нужно слово Фашизм употреблять не к месту.

Фашизм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политическая идеология диктаторского типа, обычно связанная с массовым движением и провозглашающая абсолютную подчинённость личность - нации, под которой понимается конкретное государство.

4.
По шухевичу в СС, об его офицерском чине в СС - бред (по вышеуказанной в п.2 причине).

Плюс к этому Нахтигаль это _контрактники_, работающие военными в условиях боевых действий, как наши соотечественники сейчас в Ираке или в Ливане. А не идейные подонки, истребляющие народ, как о них пишут.

Цитирую:

"Шухевич поддержал Бандеру и вошёл в руководство его организации (Революційний Провод ОУН), переключив своё внимание на организацию подпольной сети и подготовку вооружённой борьбы на западноукраинских землях, присоединённых в сентябре 1939 к СССР. С этой целью в 1941 с согласия германских властей и при их финансировании (см. Мадер Юлиус. Абвер) был создан, вооружён и обучен разведывательно-диверсионной деятельности батальон из восьмисот человек (в основном военнопленных украинской национальности, служивших в бывшей польской армии) — так называемый Украинский легион «Нахтигаль» («Соловей»), в котором Шухевич отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом и боевую подготовку. Одновременно Шухевич руководил действиями ОУН на приграничных (окраинных) землях Генерал-губернаторства со смешанным польско-украинским населением."

Т.е. ни о каком принципиальном терроризме речь не шла.
ОУН не являлись террористами, как их пытаются сейчас обвинить те, кому выгодно разделить Украину на лагеря.

Это было до начала войны с советским союзом.
Это Вторая мировая, которая не касалась еще СССР и более того, в то время СССР сам был военным и стратегическим союзником Германии, прошу не забывать этого факта !!!

В 1941 году, но не в начале, а в средине года, как мы помним, 22 июня - Германия нападает и на СССР.
В это время Шухевич и Нахтигаль все еще работают в составе Германии и не занимаются террором (где факты?) среди мирного населения.

Но, когда жестокость Германии проявилась воочию, Шухевич принял решение повернуть оружие против Германии и начал соответствующую работу среди подчинённых. (!!! об этом ни один антиоранжевый сайт почему-то не упоминает).

В конце 1942 года по предварительной версии весь личный состав батальона _отказался продлить контракт на службу в германской армии_, в связи с чем батальон был разоружён, расформирован и интернирован.

Т.е. факт налицо - одна из многих национальных контрактных дивизий, даже не являющаяся (в отличии от СС Галичина) подразделением СС, принимает участие в основном в охранном режиме на стороне Германии.
Ни о каком предательстве речь не идет - контрактники эти в Нахтигаль набраны из бывших военнопленных Польской армии (т.е. люди воевавшие против Польши, попавшие в плен и освобожденные германской армией).
В годы Второй мировой (до момента нападения на СССР и последующих зверств СС) эти люди работали, согласно контракту. Военными. Плюс к этому на страже исконно своих земель.
Это охранный батальйон, подчеркиваю.
Когда люди поняли, что они не могут себе позволить службу на стороне террористов Гитлера, они в полном составе отказались от службы на стороне германии. Без давления, не под прицелом, а лишь по собственной разумной инициативе!
Ибо это люди!

В ситуации с Львовским погромом, начиная с Нюренберга и заканчивая всеми последующими судами, где выслушивались многочисленные обвинения как жертв, так и обвинителей с обвиняемыми - НЕ ДОКАЗАНА вина и участие Нахтигаля собственно в погромах и убийствах Львовской интеллигенции. Это еще раз говорю - презумпция невиновности, плюс оправдание высших военных судов и комиссий!

5.
Действия соратников Шухевича во время ВОВ можно считать организованными партизанскими, ибо так оно и было.
Только почему-то у нас принято считать, что партизаны обязательно имели связь с советским правительством.
Ни в годы войны, ни в 1948 году Шухевич общего языка с властями СССР не нашел, хотя пытался.
Западная украина во все времена искала путь к независимости, поэтому действия Шухевича и его соратников нужно расценивать как поиски сильных союзников в борьбе с текущим поработителем.

6.
О каком предательстве идет речь обьясни мне, в любом случае не слышал, чтобы он кого-либо предал.
Свой народ - так точно не предавал.

7.

Цитата

преступники, которые убивали своих же соотечественников, братьев Украинцев (ведь было ж и такое)

я в это никогда не поверю, хотя НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ ИХ и допускаю что среди 100 обычных мужиков, которые были обычными военными мужами, без высшего образования, могли быть несколько морально неустойчивых граждан, которые позволяли себе более жесткие методы борьбы с текущим врагом. Но не поверю в изнасилования, отрезания органов и так далее.
Подобные методы в различное время и в различных местах использовались в то время Гестапо и НКВД.

Кстати когда советские солдаты "освобождают" Прагу, Варшаву, Берлин (особенно Берлин и другие немецкие города) волна насилия по отношению к местным женщинам имела место быть.
Этому есть много документальных свидетельств и почему-то об этом молчат.

Еще раз позволю себе напомнить, что "подосланных козачков" от НКВД было в ОУН/УПА множество, кроме этого под видом ОУНовских формирований регулярно засылались в те места НКВДшные бригады, для "закоса под ОУН" и массовых убийств, т.е. попыток дискредитации ОУН среди местного населения.

Во время своих поездок по региону, о которых я рассказывал, я видел подобные свидетельства боев между двумя партизанскими отрядами, один из которых был НКВДшным, представленные современниками на местах этих боев. И слышал немало от людей о подобных "переодетых партизанах".

8.
Неужели ты считаешь что все германские солдаты во время Второй Мировой были сволочами?
Даже большинство их было абсолютно адекватными гражданами, кто по контракту, а кто по воинской гражданской повинности принимающими участие в военных действиях Германии.
Основные зверства пришлись на 20% подразделений немецкой армии, почти все эти подразделения и личности (конечно не все к сожалению) осуждены Нюренбергским процессом очно или заочно.
Дисциплина германской армии считалась образцовой, офицерская честь изначально была на уровне офицерской чести советского офицера, и то во что ее (армию) превратили во время заключительной стадии этой войны.


И главное - мне очень приятно, что без личной неприязни ты пытаешься вести диалог. Мы можем пытаться устанавливать истину, а можем ограничиться приведенными фактами, со своей стороны все факты, которыя я изложил имеют документальное или мое личное подтверждение, но увы есть еще очень много желтопрессной информации, которой пытаются запудрить мозги тем, кто не знает истины.

Очень хотелось бы, чтобы все факты стали всенародно доступными.
И давайте искать причины почему мы должны быть вместе, а не причины, почему нас хотят сделать врагами.

[Бублик]

Слава (25.11.2007, 18:35) писал:

3) Я абсолютно согласен, что голод 33-х есть международное преступление.( Одно из многих, творившихся тогда). Только это никак не оправдывает то, что нынешнее пр-во использует этот факт для своих целей.

+1 Сделали шоу.

1. Голод был. Это факт.
2. Морили ли голодом исключительно отдельные территории и было ли это специально? Устройте открытый судебный процесс по типу Нюрнбергского, установите сам факт и, если получиться, найдите виновных. Впаяйте им посмертно "пожизненное".
3. Обвинять в этом Россию и русских неприлично. Их за годы коммунизма истребили не меньше нашего. Что, в НКВД и партийном руководстве на территории Украины были исключительно русские, а украинцы исключительно жертвы? Да и организаторы все "русские", как на подбор... Джугашвили, Берия...

Сообщение отредактировал Бублик: 28 Ноябрь 2007 - 20:11

[Администратор]

Цитата

Впаяйте им посмертно "пожизненное"

Спустя 70 лет? Кому?
Цель то не в этом.
Это как мы с тобой кентов наших умерших поминаем, точно так же и тех невинных людей помянуть нужно, облегчить страдания душам их.

Цитата

Обвинять в этом Россию и русских неприлично

а кто обвиняет?
это политика антиоранжевых одну из догм основывает на том, что дескать русских обвиняют, а самих-то фактов обвинения русского народа как раз и нет.

Конечно нет, и не может быть.

п.с. Аналогично украинскому голодомор был и на Кубани.
п.п.с. НКВДшные операции по истреблению и усмирению мирного населения аналогичные тем, что проводились на западной украине, проводились и в белоруссии.

[Бублик]

MOTOUA (28.11.2007, 20:36) писал:

Спустя 70 лет? Кому?

Я ж говорю, что посмертно. А для чего? Для того, чтобы знать правду, а не то, что нам подсовывают новоявленные историки за западное бабло.

MOTOUA (28.11.2007, 20:36) писал:

это политика антиоранжевых одну из догм основывает на том, что дескать русских обвиняют, а самих-то фактов обвинения русского народа как раз и нет.

Конечно нет, и не может быть.

Так и давайте публично, на уровне правительства объявим, что претензий не имеем и компенсаций от России требовать не будем.

MOTOUA (28.11.2007, 20:36) писал:

Это как мы с тобой кентов наших умерших поминаем, точно так же и тех невинных людей помянуть нужно, облегчить страдания душам их.

Я просто уверен, что большая часть жгла свечки с мыслями о "москалях", а не о погибших людях...

[Администратор]

Цитата

новоявленные историки за западное бабло

например кто? поименно всех кого знаешь.
"историков" которые понапиали гадости о том же Шухевиче много.
кто за за спасение шкуры своей, кто из други причин, но писак было уже много.
каждого конкретно такого "историка" работы сегодня разбираются и доказыватся их лживость, и совсем не за западные бабки.
Знаком лично с несколькими людьми, которые тратят на эти исследования массу личного времени.

Но все равно из личной злобы к кому либо люди продолжают лить грязь на тех, кто не был осужден.
Твои же слова тебе возвращаю - судите, тогда обливайте грязью.

Цитата

компенсаций от России требовать не будем

Россия является юридически правопреемником.
Они даже не хотят рассекречивать КГБшные архивы и признавать факт наличия голодомора. О чем разговор, какие компенсации?
Так что это за братский сосед такой, которому мы всегда все должны, а они нам навстречу не идут?
К людям претензий нет, а вот правительство российское борзеет регулярно, равно как и их политикум.

Деньги сбербанка уже простили им кстати?
Помню упирались они сильно, хотя все до копейки из всех отделений СССР было высосано.

Цитата

Я просто уверен, что большая часть жгла свечки с мыслями о "москалях", а не о погибших людях...

нужно было хотя бы один раз сходить и посмотреть.
ноу комментс Бублик.
на этой фразе я изменил свое отношение к тебе.

очень прошу прекратить здесь флудить в дальнейшем.

[TOTO]

Немногие из нас могут занимать такое положение, которое
позволяло бы им оказывать решающее влияние на достижение мира на нашей
планете, но культивация внутренних возможностей может делать более
миролюбивыми и эффективными наши собственные действия и действия людей, с
которыми мы соприкасаемся, и тогда это миролюбие сможет постепенно
расширяться. Когда мы будем меньше нападать на своих ближних и больше о них
заботиться, мы начнем оказывать влияние и на те политические процессы, в
которых потребность в создании врага часто зависит от скрытых
психологических причин. Я надеюсь, что чем больше будет внутреннего мира в
людях, тем больше будет и внешнего мира на нашей планете.
© Ч. Тарт

Надеюсь, это не флуд

[Бублик]

MOTOUA (28.11.2007, 21:55) писал:

нужно было хотя бы один раз сходить и посмотреть.
ноу комментс Бублик.
на этой фразе я изменил свое отношение к тебе.

очень прошу прекратить здесь флудить в дальнейшем.

Горячишься ты... это обычно проходит с годами. Равно как тяга к правдоискательству ценой потери дружеских отношений.


P.S. Я не говорю про всех и не говорю про то место, куда ты мне советовал сходить. Собственно, я лишь повторил мысль, отлично сформулированную до меня Славой, за что ему риспект: И хорошего ничего из этого не выйдет. Не память будет у простого люда, а рефлекс условный, павловский - " голодомор сделали кляти москали". Иногда, "долгая память - хуже, чем сифилис" (Б. Гребенщиков). Живите настоящим, друзья и прощайте врагам и должникам своим.

За сим откланиваюсь (в этом топике).

Сообщение отредактировал Бублик: 29 Ноябрь 2007 - 12:53

[Администратор]

Цитата

Равно как тяга к правдоискательству ценой потери дружеских отношений

попробуй повернуть эту же фразу в отношении себя.
твоя увереность в "фактах", не имевших места - выше уважения мнения своих товарищей, которые в отличие тебя основывают точку зрения не только на "мне так кажется".

[nekot]

Я понять не могу, пацаны о чем здесь спор ??? кто быстрее в нете найдет информацию и будет ее рулонами выкладывать ???? а никто из вас не задумывался что здесь никто не обладает настоящей правдой, ведь вы здесь ворочает данными которые невозможно проверить, я уверен никто никогда не узнает правду ни о голодоморе ни про УПА, вообще ни про то что было при советском союзе ? и почему не согласиться с Андреем каторый приводит данные про УПА которые были "официально" зафиксированы, ровным счетом как противоположные мнения которые беруться тоже не из дурной головы, но докопаться до истины я уверен никому из нас не суждено так что если чесно смешно читать глупые споры.

[Бублик]

nekot (29.11.2007, 14:24) писал:

.....но докопаться до истины я уверен никому из нас не суждено так что если чесно смешно читать глупые споры.

TOTO (25.11.2007, 17:51) писал:

Нет большего зла, чем борьба за справедливость.

Удивлен, что многие думают так же, как и я. Не сдержался.

Сообщение отредактировал Бублик: 29 Ноябрь 2007 - 14:37

[Администратор]

в начале темы я отреагировал более эмоционально, т.к. не первый раз сталкиваюсь с подобными обвинениями тех, чья вина не установлена.
соберете факты - судите.
дворовой самосуд здесь неуместен, потому как большинству настоящие факты действительно неизвестны.

многим неприятны действия власти и вообще политика, но это не причина пересказывать здесь неустановленные факты, тем более оскорбляя других людей, живых или неживых.

не нравится власть - предъявляйте ваши претензии власти в установленном законом порядке.

хотите знать правду - ищите возможности ее узнать, читайте все доступные версии.

поставили свечку блин..

[Cherneckij R.A.]

2 MOTOUA

Без разницы был Шухевич контрактником или идейным падонком, факт остаётся фактом - он воевал на стороне фашисткой Германии, действия Германии признаны преступлением, а он принимал в нём участие. Хотя может он и не преступник, а просто тугодум - понял, что немцы враги только в 42 году (они уже полтора года убивали наших соотечественников, а он типа не видел)!!! А может был просто меркантильный человек, заработал денежку по контракту, а потом вспомнил о родине и стал воевать с немцами!!! В любом случае военный преступник он, тугодум или хапуга, он все равно не герой!!! Герои таковыми качествами не обладают!!!

Все мы останимся при своём мнении, лично я как ярый противник коричневой чумы и неофашизма всегда буду считать врагами людей, воевавших (пусть даже по контракту всего 2 года) на стороне Германии, причём врагами Украины. Эта война унесла 11 млн жизней наших Украинцев и эта самая большая трагедия во всей итории Украины, во всей истории Мира. Коммунизм, голодомор, красный террор, НКВД - это мелочи по сравнению с масштабом этой трагедии.

Для меня 9 Мая - святой праздник, а все Ветераны (советские войны) для меня герои. Поэтому действия нашего президента направленные на признание войнов УПА ветеранами ВОВ, а Р. Шухевича - героем, считаю по крайне мере предательством перед нашими Ветеранами и Святым днём - 9 Мая.

Чтить память умерших - это безусловно наш долг, но нельзя помнить об одной трагедии и при этом забывать о другой, равно как нельзя делать из этого пиар-компанию.

[Бублик]

"Истина и справедливость — точки столь малые, что, метя в них нашими грубыми инструментами, мы почти всегда делаем промах, а если и попадаем в точку, то размазываем ее."

Блез Паскаль

[Администратор]

позволю напомнить, что

9. На форуме запрещены:
9.2. - пропаганда национальной и религиозной вражды;

[Администратор]

я привел достаточно информации, для тех кому действительно интересно ознакомиться с точкой зрения отличной от их собственной.
кому интересно знать больше - в личку.

не вижу смысла начинать спор и участвовать в навязывании спора с другой стороны не собираюсь.