[Dеnys]

Опрос на сайте CNN:
Do you think Russia’s actions in Georgia are justified?
Yes -- it's peacekeeping
No -- it's an invasion
edition.cnn.com

Наверное это не место для политики, но я не смог молчать. :ph34r:

Голосуем.

[Dеnys]

В и-нете флешмоб и Россия активно клацает за первый вариант. :-/

Клацнете так, как думаете вы.

[Администратор]

Россия ссыт оказаться неправой в любой ситуации.
Как и в этот раз.
Дешевые понты для приезжих - айпишники фиксируются, и в этом плане россия еще раз обосрется со своим флешмобом - покажет, что они слепо верят своим властям и СМИ.

[Бублик]

Добавь вариант ответа "Ни то, ни другое".

[J O R D A N]

Сцакашвили сам начал вторжение.

[BOCHA]

Мужики, как всегда гнилое дело политика, а геополитика вообще - дерьмище редкое. По большому счету вопрос взаимоотношений Америки и РФ, а Грузия, это так - предлог. При этом РФ больше терпеть просто не могла... Согласен с Андрюхой, РФ, как всегда проиграет на информациооном поле. А на поле битвы победителей просто быть не может...

[Администратор]

Цитата

Сцакашвили сам начал вторжение.

вторжение куда?
на территорию Грузии?

РФ систематически подогревала конфликт в ЮО, и врядли кто-либо другой вооружил военизированные формирования ЮО до начала сегодняшнего этапа конфликта.

Сам конфликт между Грузией и ЮО имеет очень большие корни, и развивался не один год и не десять,
Но если мы говорим о законах, регулирующих общество, то де факто еще со времен СССР Южная Осетия является автономией в составе Грусинской ССР, и позже, когда Грузия обрела независимость, ЮО стала автономией в ее составе.
Конституцию Грузии, включая нынешнюю территорию признало международное сообщество и ООН. Следовательно для того, чтобы отделить ЮО от Грузии необходимо не вооружонное востание, как в данном случае со стороны ЮО, а многолетняя работа по юридически правильному отделению от Грузии, тем более, что в Конституции самой Грузии процесс отделения предусмотрен и вполне реален, более того, согласно ст.1О2:

1. Право внесения законопроекта об общем или частичном пересмотре Конституции имеют:

а) Президент Грузии;
б) более половины общего числа членов Парламента;
в) не менее двухсот тысяч избирателей - а это примерно половина населения ЮО и Абхазии вместе взятых, т.е. внести правки в Конституцию на основании продуманного слаженного действия руководств ЮО и Абхазии и отделить эти две автономии от Грузии, заручившись поддержкой той же РФ и под контролем мирового сообщества - было бы РЕАЛЬНО.

Вместо этого руководство ЮО принципиально игнорирует законодательство Грузии и регулярно провоцирует (опять же таки заручившись поддержкой РФ) конфликты, в т.ч. вооруженные.
А это де-юре сепаратизм, который Грузия имела все права подавить и наказать согласно 1,2 и 100й статей своей Конституции.

Вопрос лишь в том - было ли оправдано настолько сильное военизированное подавление конфликта.
Но этот вопрос опять же юридически - НЕ НАМ решать на основании данных, полученных нами из СМИ (которые как мы знаем далеко не всегда достоверны и зачастую являются частью информационных войн), а международным органам, в частности ООН.

А вопрос присутствия РФ на территории Грузии (включая Абхазию и ЮО) - я вообще не хочу затрагивать здесь, чтобы не провоцировать конфликт.
Есть суверенное государство, с признанной не первый год Конституцией и территорией, и есть военная интервенция другого государства под грифом "миротворцы", которое первое государство на свою территорию никогда не приглашало "миротворить", и которое проводит военные действие, повлекшие разрушения и убийства на территории первого государства.
Пусть решают кто прав соответствующие международные суды.

Но вот еще один факт говорит сам за себя.
Уже третье заседание Совета безопасности ООН заканчиваеся ничем.
Причина одна и та же - представитель РФ в Совбезе ветирует решение остальных членов Совбеза по прекращению огня и выведению войск РФ с территории Грузии. Мотивация - "нам не подходит ваша формулировка. должна быть только такая, как мы предложили".
И РФ дальше продолжает наступательные военные действия на территории Грузии.

Так, чтобы провести аналогию с чем-то более понятным - представьте ситуацию, в которой любая из областей Украины или та же крымская автономия решает обьявить суверенитет. ее суверенитет во всем мире признает только РФ, и РФ вводит свои "миротворческие" войска на территорию этой области "для защиты населения, проживающего на территории автономии или области".

[Dan4ik]

MOTOUA (12.8.2008, 12:19) писал:

Так, чтобы провести аналогию с чем-то более понятным - представьте ситуацию, в которой любая из областей Украины или та же крымская автономия решает обьявить суверенитет. ее суверенитет во всем мире признает только РФ, и РФ вводит свои "миротворческие" войска на территорию этой области "для защиты населения, проживающего на территории автономии или области".

Самое печальное что и такой вариант может быть, как говорили политологи Грузия первая ласточка ближайших конфликтов, а так как я недавно пообщался с Москвичами (на море лет 6 назад познакомились бухали вместе и переписываемся время от времени) и мне в процесе разгавора ни стого ни с сего начали хамить и доказывать что мы все еще ответим за то что оружие в Грузию продавали и что Крыма у нас скоро не будет я просто говоря был в шоке ппц знакомые же люди ладно бы какие то хз обкуреные малолетки абидно млин что людей настолько уже насобачили что им пофигу на кого кидаться (хотя вариант обкуреных знакомых не исключаю )

[Администратор]

Цитата

Самое печальное что и такой вариант может быть, как говорили политологи Грузия первая ласточка ближайших конфликтов, а так как я недавно пообщался с Москвичами (на море лет 6 назад познакомились бухали вместе и переписываемся время от времени) и мне в процесе разгавора ни стого ни с сего начали хамить и доказывать что мы все еще ответим за то что оружие в Грузию продавали и что Крыма у нас скоро не будет я просто говоря был в шоке ппц знакомые же люди ладно бы какие то хз обкуреные малолетки абидно млин что людей настолько уже насобачили что им пофигу на кого кидаться (хотя вариант обкуреных знакомых не исключаю laugh.gif )

Стандартная политика РФ - "найди внешнего врага" работает еще со времен Ленина. Суть проста - как только внутри РФ появляется проблема, на которую могут обратить внимание граждане - тут же находится внешний (обязательно внешний, либо внутренний, который работает "на запад") враг, и тут же СМИ начинает обращать на этого врага все вимание общества, вроде бы и нет проблем в России, а если и есть, то они становятся не такими интересными на фоне этих раздутых внешних проблем.

У России всегда враги - Америка, Прибалтика, Белорусь, Грузия, Чечня, Афган и т.д.

Не далее чем вчера наблюдал по РТР (из интереса хотелось посмотреть что же говорит РФ по поводу конфликта) репортаж о Грузии, большая часть которого посвящалась тому, какие хохлы сволочи - вооружили Грузию (и перечень оружия, установок, кораблей прилагается), а так же "если украина все это продала - значит в грузии должны быть украинские военные, которые это все обслуживают - а если украинские и американские военные в грузии есть - то почему бы и нам там не быть.

и подобные сводки регулярно вешают лапшу на уши российским гражданам, да и украинским заодно тоже, усиливая различными дибилоидами типа витренки и грача.

прошу сразу понимать, что я разделяю понятия - граждане России и Руководство России (а точнее имеется в виду все механизмы аппарата власти: президента, премьера, ФСБ, СВР, СМИ и тд.).

[Бублик]

MOTOUA (12.8.2008, 13:16) писал:

Стандартная политика РФ - "найди внешнего врага" работает еще со времен Ленина....

Дело не в том, права ли Россия. Дело в том, что она МОЖЕТ делать так, как ей хочется. Это сигнал всем, кто копошиться на ее границах: США далеко, Россия рядом и МОЖЕТ (как НАТО может вторгаться в Ирак, а Китай душить Тибет). Три гиганта - НАТО, Россия и Китай - держат весь мир за яйца и метят территорию. Сейчас маятник удачи качнулся в сторону России и она будет расширять свою зону влияния правдами и неправдами. У нее нет другого выбора, амплуа обязывает. Расширять ровно на столько, на сколько позволят силы и остальные два гиганта.

Фактически, это сигнал Украине: сидите тихо и в НАТО не рыпайтесь. Я бы к этому сигналу прислушался, ибо если завтра Россия оттяпает Малороссию и Крым, НАТО будет защищать нас только на страницах газет Вашингтон Пост. Мое мнение после отказа в ПДЧ и бомбардировок Тбилиси дорога в НАТО для нас закрыта. Если Украина попытается впрыгнуть в уходящий натовский поезд, Россия пришибет ее в прыжке.

[VeRmyT]

Так уж исторически сложилось,что Россия не может существовать без войн.Охотничий пёс без охоты--дворняга,так и Россия--без войны не Россия.И чё самое интересное,когда в Чечьне начялась заворушка,когда Чечьня решила выйти с состава двухглавой -- хрен вам ,эт внутренние разборки, никому вмешиваться не позволим.А в Грузию значит можно вводить войска,.?
В Украине обстановка тоже не из легких.Если у России выгорит с Осетией,такое же и в Крыму может начяться.

[Бублик]

Бублик (12.8.2008, 14:20) писал:

Дело не в том, права ли Россия. Дело в том, что она МОЖЕТ делать так, как ей хочется. Это сигнал всем, кто копошиться на ее границах: США далеко, Россия рядом и МОЖЕТ

Вы посмотрите на Тайвань - сидит тихо-тихо, с того момента, как почуял что Китай МОЖЕТ.

[Администратор]

так может присоединиться к РФ? никто нападать не будет и будет счастье и салями по 10 грн за килограмм?
из твоих слов напрашивается именно этот вывод.

пример грузии показывает, что внеблоковость и нейтралитет страны, граничащей с РФ - это щит из картона.

как раз живой пример того, что члены НАТО - неприкасаемы - это Прибалтика, против которой РФ может лишь беспомощьно тявкать, но безуспешно.

РФ напала на Грузию видимо в первую очередь потому, что она пока еще не член НАТО. Пока еще безнаказанно. Пока еще можно.

Стратегия РФ в войне - сломать местное правительство и поставить свое, угодное империи.
Если не получается - тогда начинаем провоцировать войны с соседями, конфликты внутри страны и присылать миротворцев.

Украина, отказавшись от статуса ядерной державы сама подписала свою беззащитность, несмотря на заверения ряда государств о защите Украины от внешней угрозы.

Поэтому, не имея никакой защиты, Украины рискует побывать в роли Грузии, когда несмотря на открытые военные действия РФ на территории чужого государства, мировое общество бездействует.

Будь Грузия членом НАТО - РФ даже не рыпнулась бы.

п.с. по поводу НАТО только не нужно начинать дискуссии здесь, ок?
и почему Грузия не в НАТО сейчас не нужно обьяснять словами "ей отказали", или подобной ересью.
НАТО не обычный военный блок. Это так же и экономический блок, и все вопросы по принятию новых членов в блок не могут быть решены мгновенно и хаотично, под каждого нового члена блока готовится своя программа и порядок введения в блок с наименьшим вредом для мировой экономической инфраструктуры.

[Бублик]

VeRmyT (12.8.2008, 14:30) писал:

Так уж исторически сложилось,что Россия не может существовать без войн.

А НАТО типа может? Отношения всегда строятся по принципу Кролик-Удав. Удавов всего 3 (НАТО, Китай и Россия) и каждый из них делает что хочет в соответствии со своим размером. Горе тому кролику, который делает ставку не на того удава или начинает необосновано думать, что он и сам удав.

[Администратор]

Цитата

Если у России выгорит с Осетией,такое же и в Крыму может начяться

начаться на основании чего?
очередных провокаций РФ?
интересно кстати гражданкой какой страны планирует стать витренко после того как она вернет крым РФ?

[Администратор]

Цитата

Вы посмотрите на Тайвань - сидит тихо-тихо, с того момента, как почуял что Китай МОЖЕТ.

а что тебе известно об истории Тайваня?

[Бублик]

MOTOUA (12.8.2008, 14:36) писал:

так может присоединиться к РФ?

Я так не думаю. Да и России этого не нужно. Ей нужно, чтобы флот стоял там, где стоит, а Украина не строила из себя самостоятельного игрока и смотрела в нужную сторону.

MOTOUA (12.8.2008, 14:36) писал:

как раз живой пример того, что члены НАТО - неприкасаемы - это Прибалтика, против которой РФ может лишь беспомощьно тявкать, но безуспешно.

На данный момент я с тобой согласен. Однако, я скептически отношусь к концепции коллективной обороны в принципе, Будь то НАТО или шо другое. Но это отдельная тема.

MOTOUA (12.8.2008, 14:36) писал:

РФ напала на Грузию видимо в первую очередь потому, что она пока еще не член НАТО. Пока еще безнаказанно. Пока еще можно.

И тут согласен. Только выводы другие. Грузия думала что она одной ногой в НАТО и вела себя подобно Эстонии. Но "одной ногой" оказалось недостаточно и Россия повела себя более агрессивно, чем предполагалось. Единственное, что меня волнует, чтобы моя страна не повторила грузинских ошибок.

[Администратор]

Цитата

Я так не думаю. Да и России этого не нужно. Ей нужно, чтобы флот стоял там, где стоит, а Украина не строила из себя самостоятельного игрока и смотрела в нужную сторону.

вот именно.

Цитата

чтобы моя страна не повторила грузинских ошибок.

исходя из того что нужно РФ что предлагается?
не трогать РФ, молча соглашаться со всем, что ей нужно, платить за газ столько, сколько РФ высосала из пальца в очередной раз, и отдавать все чего просит РФ по первому требованию?
не слишком ли большая плата за неприкасаемость?

п.с. Тузлу помнишь? Ложили они на всех, кто не обладает достаточной ответной мощью.

[Бублик]

MOTOUA (12.8.2008, 14:49) писал:

а что тебе известно об истории Тайваня?

А при чем тут история? Википедия у всех под рукой. Суть вопроса в динамики взаимоотношений Тайваня с Китаем. С тех пор, как Тайвань почувствовал американский флот не придет на помощь, он резко сменил манеру поведения.

[sweez]

Зарание извиняюсь за мат и эмоциональность - допекло...

Да дело в том что эти сцуки (российская власть) возможно начинают 3-ю мировую войну. Читайте и слушайте между строк. Владимир Адольфович вместе с Медведем - реальная угроза безопасности Украины, да и вообще мира. Я бы на кнопочку "нет, это вторжение" тыщщу раз нажал...
Они же такие бл.. хитрые. Мало того что уничтожают свободу слова и инакомыслие у себя, берут под тотальный контроль все и хотят намного больше. Под видом бл.. миротв. помощи отремонтировали железные дороги в Асети которые потом сами же и использовали для интервенции. А теперь заявляют мол мы достигли цели, ху.... конченые, но (вдумайтесь): наши войска будут в Грузии до переговоров, а переговоры мы будем вести с президентом но только не с Саакашвили. То есть: вы поменяйте президента, а мы тогда подумаем помиловать али нет!!! Это же полное говно и бл..во. Да блин, любому человеку у которого еще не какашки в мозгу бл. понятно, что это чистой воды ИНТЕРВЕНЦИЯ и захват демократического государства. А мировое сообщество в год крыси поступило именно как крыса бл. . Кроме того рос. авиация бомбила нефтепровод в Грузии: они же бл. просто хотят еще и полный энергетический контроль и манополию , сс(собакоженщин)и, слов нет. Еще и на Арктику пасть раззинули, так бы и засунул им здоровенный х.й туды!
А в Крыму что гавнюки делают: финансируют Севастополь из своего бюджета (школы, больници и пр.), кормят "колбасой" и дизинформацией русскоязычное население, а о том что нагнетают междунациональные столкновения - я уже молчу бл. Они уже наверняка розвесили огромную карту в кремле и намечают следюющие цели и трубы бл. рисуют ху.м. А сколько говна всякого уже в Украине наплодили, чего одна Партия Рыыыгионов стоит.
У Путина, чл.на бл., же мечта: вернуть времена СССРы, (собакоженщин)а нах. Даже гимн почти уже СССР-кий.
Я ни в коем случае не имею притензий к самим россиянам или русскоязычным вообще, я бл. против таких ненасытных уродов как Путин, Медведь, Буш... и еще с пару десятков высокопоставленого (высокоплавающего) ГОВНА.
В самой России в глубинке (даже недалеко столици) люди голодают, а оно падло мощь военную наращивае, урод. Ну просто мата нехватает.
И нам еще кулаком машут, дескать, в НАТО ни-ни. Да теперь в такой ситуации кто нас еще сащитит от четвертого Рейха? С Америкосами в союзе - это тоже вариант гниловатый, но и заметно безопасние. Что мало нас в 30-х, 40 и 50 стреляли и морили голодом как собак бл.
Ну это все "о родном". В глобальном масштабе - такие действия всех супердержав нас уничтожат (всех людей), и последствия ждать себя не заставят (во всех отношениях).
...

[Бублик]

MOTOUA (12.8.2008, 15:08) писал:

исходя из того что нужно РФ что предлагается?
не трогать РФ, молча соглашаться со всем, что ей нужно, платить за газ столько, сколько РФ высосала из пальца в очередной раз, и отдавать все чего просит РФ по первому требованию?
не слишком ли большая плата за неприкасаемость?

Нет, давай разделим мухи от котлет. Есть две песни:

- как классно было бы, если бы у Украины была сотня ядерных боеголовок, мощная экономика и членство в НАТО с 1995 года. Это первая песня.
- шо нам реально можно предпринять. Эта вторая. На ней и остановимся.

Боеголовок нет, армии нет(я думаю, шо даже грузинская сильнее будет), экономика в жопе, сзади разъяренный медведь, который ясно дает понять свою "генеральную линию", впереди Европа, которая нас не воспринимает и трясет возможностью членства в ЕС и НАТО, как морковкой перед ослом.

И говорю о том, что шо у нас реальные шансы быть задранными медведем, так и не вкусив вожделенную морковку. Вопрос в том, ушел ли поезд? Мое мнение - ушел, при чем ушел пару лет назад, а с первыми бомбами на Тбилиси вообще скрылся из вида. НАТО беспроблемно оттяпало у России ровно столько, сколько успело до прихода Путина. Дальше - все, уже проблемно, а проблемы им не нужны.

[Бублик]

sweez (12.8.2008, 15:17) писал:

Да дело в том что эти сцуки (российская власть)...

А есть ли у российской власти варианты? Чуть расслабишься - в..бут как собаку. Путин остановил процесс распада России на кучку "доминиканских республик". Не важно что он (возможно) плохой дядя и нам не нужно орать "сцуки", нам нужно думать, как выжить в такой обстановочке...

[Администратор]

Цитата

А при чем тут история?

При том, что независимость Тайваня официально не признана в мире, и не смотря на это Тайвань не устраивает вооруженную клоунаду, Тайвань работает, несмотря на постоянные палки в колеса от Китая.

Эффективные вооруженные силы Тайваня, хоть и немного уступают по численности китайским, но по эффективности - превосходят, т.е. Тайвань готов к вооруженному противостоянию КНР, но при этом не создают провокаций и вооруженных налетов. Хотя имея более тысячи единиц современной воздушной техники Тайвань вполне способен и сам за себя постоять, без помощи США.

Основная проблема Тайваня - не военное давление со стороны КНР, а непризнание независимости острова международным сообществом.
Китай ведет экономическую войну против Тайваня, а Россия из этой области только ценой на газ оперировать может. да нефтепроводы грузинские бомбить. Впрочем довольно эффективно.

п.с. возвращаясь к Тайваню - при всех стараниях Китая наступить на горло Тайваню - у Китая это получается очень и очень вяло. Хотя очень стараются. Тайвань на голову хитрее оказался и продолжает развиваться.
Боюсь, что признай мир независимость Тайваня - он будет конкурировать по эффективности с Японией.

[sweez]

Бублик (12.8.2008, 14:31) писал:

И говорю о том, что шо у нас реальные шансы быть задранными медведем, так и не вкусив вожделенную морковку. Вопрос в том, ушел ли поезд? Мое мнение - ушел, при чем ушел пару лет назад, а с первыми бомбами на Тбилиси вообще скрылся из вида. НАТО беспроблемно оттяпало у России ровно столько, сколько успело до прихода Путина. Дальше - все, уже проблемно, а проблемы им не нужны.

Да, не спорю - ситуация полное (кал) Радует только одно: что граница с евросоюзом близко, бежать есть куда. Гадать я не буду, время покажет какой вариант нам светит. Авось морковки грызнем

[Бублик]

sweez (12.8.2008, 15:53) писал:

Да, не спорю - ситуация полное (кал) Радует только одно: что граница с евросоюзом близко, бежать есть куда. Гадать я не буду, время покажет какой вариант нам светит. Авось морковки грызнем

Границу закроют при первом стреме, дальше Румынии не пустят. А морковка не такая сладкая. Часто в Европе бываешь?